Antonio Cancelo (Puebla de Sanabria, Zamora, 1936), és exdirector d’Eroski i de la corporació cooperativa Mondragon. En aquests últims anys, ha seguit intensament l’evolució del cooperativisme català. Va dirigir, amb Oriol Amat i Albert Serra, l’estudi Realitats i Reptes del cooperativisme de treball, a partir del treball realitzat per la Fundació Seira amb les cooperatives catalanes. En aquests moments assessora en el procés de fusió de diverses federacions catalanes de cooperatives. A més, participa sovint en conferències, seminaris, xerrades i tallers a Barcelona i altres ciutats de Catalunya. Així doncs, dedicarem bona part d’aquesta entrevista a conèixer les seves impressions sobre el cooperativisme català.
Comencem, però, per algunes preguntes d’ordre més general: quins són els principals actius del model cooperatiu avui en dia?
L’element fonamental que caracteritza les cooperatives és la substitució de l’exercici del poder. En les societats de capital, el poder està a mans dels accionistes. En les cooperatives –siguin del tipus que siguin–, el capital és únicament un instrument, amb la seva retribució, i no té influència a l’hora de prendre decisions, que estan reservades als protagonistes del fet cooperatiu, siguin consumidors (cooperatives de consum), aspirants a tenir un habitatge (cooperatives d’habitatge), estalviadors (cooperativa de crèdit) o treballadors (cooperativa de treball associat). El més important és que el protagonisme radica en les persones, i no en el capital.
Estàs d’acord que les cooperatives suporten millor la crisi en comparació de les altres empreses?
El fet de poder resistir millor en temps de crisi forma part del model cooperatiu, però també el de funcionar millor en temps de bonança econòmica. Per tant, és un element intrínsec a la naturalesa de les cooperatives. Quan una empresa qualsevol passa per un moment de declivi econòmic, la incompatibilitat entre capital i treball s’exacerba. En canvi, com que a les cooperatives no hi ha un capitalista a qui reclamar, els mateixos treballadors han de buscar les solucions, no poden traslladar la responsabilitat a ningú.
Una singularitat destacable del món cooperatiu és que treballador i empresari són la mateixa figura. Per tant, la presa de decisions –i les conseqüències que això comporta– són exercides per la mateixa persona, la qual també deté el poder. Per això, en moments de crisi, els ajustaments són més harmònics, un factor que, d’altra banda, també és positiu en els bons temps.
Creus que als cooperativistes els costa assumir la funció d’empresari? Per què fa tanta por aquesta paraula?
Sí. Sovint, el cooperativista es veu a ell mateix com una persona que aporta uns coneixements i formes de fer i que, a canvi, obté una retribució compensatòria, sempre que el mercat funcioni. Però jo crec que aquesta figura va molt més enllà, és a dir, quan et fas soci assumeixes la funció de responsabilitat empresarial que en altres llocs exerceix qui posseeix el capital. Es tracta d’un element que en el món cooperatiu potser no es treballa amb prou profunditat. La paraula “empresari” s’associa a un concepte estereotipat, s’identifica amb capitalista. Un empresari és aquella persona que té la capacitat de posar en marxa un projecte empresarial concret, que pot adoptar diferents formes jurídiques, entre les quals hi ha la cooperativa. En aquest cas, la responsabilitat és més col•lectiva i global. Però aquest conjunt de persones que aporta coneixements al projecte cooperatiu ha d’assumir la funció d’empresari ineludiblement. Si no, es corre el risc de prioritzar el curt termini sobre el llarg termini, un risc que es materialitza moltes vegades. Si sóc empresari, sé que puc repartir avui tot el que no comprometi la sostenibilitat de la cooperativa a mig i llarg termini.
Creus que el cooperativisme té alguna cosa a aportar al model econòmic imperant, precisament perquè no es tornin a repetir crisis d’efectes tan devastadors com la que travessem?
Crec que el model d’empresa per accions, que actualment és el majoritari, ha de copiar –i, de fet, copiarà– elements importants del cooperativisme. En primer lloc, l’esperit ètic, perquè s’està demostrant que allà on manca ètica i honradesa el negoci no funciona. També crec que copiarà el fet de donar cada cop més poder a les persones que formen part de l’empresa. No substituiran les decisions del capital, però sí que tindran més protagonisme; i no únicament per altruisme, sinó perquè una persona satisfeta és més eficient i s’identifica millor amb el projecte empresarial. En tercer lloc, les empreses capitalistes assumiran lentament que hauran d’oferir als treballadors participació en el capital, els òrgans de govern i els resultats.
En definitiva, estem parlant potser de la seva doble dimensió del cooperativisme: pràctica (per satisfer unes necessitats) i ètica?
La situació que vivim actualment s’explica en gran part perquè hem desatès l’ètica. La crisi té components que superen l’àmbit econòmic i que entren en el camp de l’honradesa que, en definitiva, és l’ètica. És el comportament d’una persona que sap que aporta coses necessàries per desenvolupar un projecte empresarial i que n’obté avantatges, però, al mateix temps, és transparent (se sap què fa, com ho fa, quant es queda, quant es reparteix...) i és conseqüent amb uns principis i valors determinats.
Com a observador atent del cooperativisme català, quina evolució has percebut en el moviment durant aquests últims anys?
En general, el cooperativisme català evoluciona positivament, però crec que ha d’introduir alguns canvis. En aquest sentit, la majoria de cooperatives es comporten igual que les empreses privades. Solen apreciar tant la seva identitat que els costa posar coses en comú amb la resta de cooperatives. Es tracta d’un error fonamental, que oblida els principis de solidaritat i intercooperació. L’aïllament sempre és dolent, però en temps de crisi és molt pitjor. No es pot caminar sol pels mercats globals. I ja sé que hi ha aspectes d’àmbit local que donen cabuda a alguns projectes cooperatius, però si algun dia les cooperatives volen tenir pes en l’economia real no es poden limitar únicament a l’entorn local. Com a espai de partida està bé, però mai no serà un espai d’arribada. Pot ser un espai d’ancoratge i de connexió amb el teixit social, i que serveixi per projectar-se a l’exterior. I això és impossible si les cooperatives mantenen posicions individualistes. Al llarg de la meva experiència professional, els problemes que més han dificultat la creació de projectes cooperatius més ambiciosos han estat elements com ara que ningú volia perdre el seu nom perquè formava part de l’essència de la cooperativa. I l’essència què és? Un nom, o bé la finalitat que es persegueix? Al final, podem acabar transgredint els termes, i que el mitjà –que és la cooperativa– es converteixi en la finalitat, i a l’inrevés.
Al capdavall, es tracta de temes molt arrelats, com per exemple el manteniment de les quotes de poder, la resistència als canvis...
És un sentiment humà molt instintiu i, per tant, poc cultivat. I se suposa que el que ens diferencia és la capacitat de reflexionar, i de modelar i moderar els nostres instints. La intel·ligència pràctica i emocional ens porta a saber que és millor fer coses amb els altres. Una cooperativa que s’acaba en ella mateixa és una cooperativa a mitges, s’ha de projectar cooperant amb altres cooperatives. I per això cal tenir prou humilitat per estar disposat a renunciar a quotes de poder.
Per què a vegades costa tant emprendre col·lectivament?
Com a figura d’emprenedoria, el model cooperatiu té un munt d’atractius, però també de limitacions. Per exemple, un dia comentava amb un grup d’alumnes que si valores igual –com a mínim– els aspectes socials que els individuals, llavors pots muntar una cooperativa. I seria millor que valoressis una mica més allò col·lectiu que allò individual. Però si el teu objectiu són els guanys individuals i el patrimoni, aleshores has de fer una societat de capital.
La creença en els altres és fàcil de proclamar, però molt difícil de practicar. Constantment et trobes amb gent –en cooperatives i empreses convencionals– amb grans discursos a favor del paper que han de jugar les persones, però després no deixen que es faci res sense el seu consentiment. Per això el cooperativisme ha de disposar d’un model de gestió diferenciat dels tradicionals, perquè les altres empreses assumeixen quotes de poder cada cop més importants. Per fer-ho, és indispensable el valor de la confiança.
Quins són, segons tu, els principals canvis en els àmbits economicofinancer i de gestió empresarial que haurien de fer les cooperatives de treball catalanes, en concret, i més en general totes les cooperatives, siguin del tipus que siguin?
Haurien de donar una importància extraordinària als equips directius. A Catalunya –i a molts altres llocs– observo que sovint es confonen els papers dels òrgans de govern i dels de gestió. Probablement, això és deu al fet que els membres dels òrgans de govern no han rebut prou formació per portar a terme les seves tasques, que tenen un nivell i una complexitat extraordinàries. Si no poden fer la planificació estratègica i el control de la gestió, passen a intervenir en la part de gestió que correspon als equips directius. Si tot es barreja, es crea un esperit d’incertesa, ja que ningú no sap qui mana i en quina part de l’organització tenen el poder. Els òrgans de govern són molt importants, però s’han de limitar a la funció que els competeix, i delegar en els òrgans directius. I si aquests últims no compleixen, doncs els canvien.
D’altra banda, és un error que els òrgans directius intervinguin en el dia a dia de la cooperativa. Haurien de dissenyar el futur de la cooperativa i analitzar les principals variables de la gestió, i demanar als directius que expliquin els motius de les coses. Si els membres del consell rector suplanten els directius, a qui exigiran responsabilitats? Són coses que a vegades no s’entenen bé, però són fonamentals. S’ha de confiar en els òrgans directius i els òrgans de govern han d’aprendre a fer les seves funcions. És clar que definir el futur d’una organització és complicat, només ens hem de fixar en com ens absorbeix l’immediat, la gent vol estar ficada en el xivarri del dia a dia, i després diem que no tenim temps. Llavors, les nostres cooperatives no tenen futur, perquè no dediquem temps a reflexionar sobre on volem anar i com volem fer-ho, i es deixa a mans del destí, la qual cosa no és bona.
I en l’ordre societari?
En aquest àmbit, hi ha una qüestió que encara no hem après a gestionar gaire bé: la democràcia. Es tracta de l’element substantiu del model cooperatiu. Dir “una persona, un vot” és senzill, però enormement exigent. Vol dir que una persona pot defensar la seva posició i queda a expenses del que pugui decidir cada ciutadà amb el seu vot. I si decideixen el que jo plantejo, està molt bé, però quan la decisió va en sentit contrari s’ha de saber assumir i fer el que ha decidit l’assemblea. La democràcia no implica que cadascú pot dir el que li doni la gana en qualsevol moment i en qualsevol circumstància; hi ha d’haver un ordre, uns espais i uns mètodes. Per això s’han de plantejar objectius relacionats amb la democràcia: com incentivar la participació, com entendre que els actes societaris són excelsos per al desenvolupament de la vida cooperativa i no tràmits molestos... Si es planteja així, les persones se senten molt més vinculades al projecte.
Com poden les federacions de cooperatives afavorir aquests canvis?
El projecte de fusió de federacions en el qual estic treballant no neix de les dificultats provocades per la situació econòmica, sinó que té una inspiració positiva. Es pot buscar una figura diferent que optimitzi la consecució dels objectius que perseguim amb una estructura més lleugera i menys dependent de les subvencions. Cal una certa autonomia financera per poder exercir les nostres funcions amb independència. Per tant, es tracta de millorar i simplificar les estructures, amb una única representació del cooperativisme català que tingui més pes davant de l’administració i la societat en general. També hi ha d’haver un discurs unitari, una forma de comunicació definida i, a diferència del que passa actualment, un únic missatge i no multitud de missatges en nom del cooperativisme, que a vegades són coincidents, però que en altres ocasions són discrepants. Les federacions de cooperatives haurien de fer el mateix paper que les Corts Espanyoles després de Franco: autodissoldre’s. I després s’hauria de crear una única confederació que sigui la veu del cooperativisme en l’àmbit català. Aquesta és la idea que estem treballant amb el consell rector de la Confederació com a punt de partida per transformar profundament la representació de les cooperatives catalanes. Això els donaria una fortalesa que no té la representació sectorial existent. El projecte serà difícil, passarem per moltes etapes i hi haurà moltes modificacions, però espero que la voluntat s’acabarà concretant algun dia.
Aquest model no té inconvenients?
La nova entitat representarà els interessos de tots els sectors cooperatius que l’integrin. És un model que simplifica les coses i, per tant, serà més eficient. Es podrà multiplicar per quatre, cinc o deu cada unitat que abans es dedicava a la difusió del cooperativisme, ja que hi haurà la capacitat de posar les coses en comú, aprofitar les sinergies existents entre els diferents tipus de cooperatives, alhora que es podrà mantenir l’especificitat de cadascun dels grups. Aquest model és clarament avantatjós i els perills són els que té qualsevol projecte nou: por dels canvis, grups que es trobin amb dificultats a l’hora d’aplicar canvis d’aquesta transcendència –la qual cosa és humana i comprensible–, i que no tothom pugui arribar a la destinació al mateix temps. Fa uns cinc mesos que hi treballem i ja hem consensuat un esborrany del nou model.
Quin tipus d’actuacions demanaries a les administracions públiques per promoure i enfortir el cooperativisme?
No he estat mai partidari de dependre de les decisions de l’administració, perquè seria com admetre una minusvalidesa per part de les cooperatives, com si sempre necessitéssim crosses per poder caminar. És clar que si hi ha recursos per a altres, també n’hi ha d’haver per a les cooperatives. A l’administració li hauríem d’exigir poques coses, però ben clares. Ara s’està debatent una nova llei de cooperatives, i crec que hi ha gent que hi ha dipositat massa esperances. He viscut el cooperativisme amb lleis i règims molt diferents, i sempre he cregut que la legislació no ens pot limitar. És a dir, el projecte de cada cooperativa no ha d’avançar fins on la llei li permeti, sinó tot el que vulguin els seus socis. Viure al límit de la llei no és preocupant, sinó desitjable. Si és veritat que les legislacions recullen l’evolució social per donar-li forma legal, això implica que aquesta evolució s’ha produït prèviament. Llavors, són les cooperatives les que han de fer avançar les estructures i, més endavant, ja es podran considerar aspectes que no inclosos en la llei i, si cal, modificar els articles. Si això ho planteja una organització unitària, el legislador no tindrà més remei que fer-li cas i adaptar la llei.
Creus que les administracions podrien promoure algun tipus de clàusules socials per fer que les cooperatives poguessin accedir a més contractes públics?
No hi crec, penso que les cooperatives ja disposen d’un tractament fiscal específic, que no privilegiat. Pel que fa a tota la resta, ens ho hem de guanyar al mercat. Qui tingui por de viure sense suports públics, no té capacitat per estar als mercats. Les cooperatives són empreses i, per tant, els que vulguin formar una cooperativa han de ser capaços de fer una empresa. Per tant, s’ha de saber gestionar la part empresarial i, com a màxim, podem aspirar a tenir condicions similars a les empreses de tipologia diferent. Si esperem molts suports diferencials perquè el nostre model és millor, anirem malament, ja que no es produiran. Fins i tot, em fa por que es qüestionin algunes de les especificitats que actualment tenen les cooperatives, i per una raó molt senzilla: ara mateix, passem per alt una experiència molt important, que és la desaparició de les caixes d’estalvi. És un toc d’alerta per tal que les cooperatives anem amb compte amb la gestió d’allò públic. Els grans nuclis polítics europeus fan discursos a favor de les cooperatives, tot i que, en el fons, no creuen gaire en la seva capacitat per fer una gestió eficient. Com que les cooperatives representen un model social, ètic i emocional millor, també hauríem de ser millors en el mercat.
D’altra banda, les cooperatives sí que es podrien acollir a programes comuns. Per exemple, si la societat té la necessitat imperiosa que es creïn noves empreses, doncs les cooperatives hi han d’estar i rebre suport. A més, ja tenim algunes figures específiques, com la capitalització de l’atur. El cooperativisme creixerà si hi ha cooperativistes convençuts que val la pena que aquest model ordeni i doni sentit a la vida. De fet, en general, les entitats que més suport públic han rebut han estat les menys eficients, les que han après a viure de les subvencions. Llavors, s’han oblidat de fer coses que agradin al mercat.
Les mil cares de la innovació
“Actualment treballo amb molts projectes engegats per joves. Participo en diversos màsters i postgraus, dono classes a primer d’Econòmiques a la Universitat de Mondragón, participo en xerrades i col·laboro amb diversos projectes, com ara la Fundación Santa María la Real. Entre altres objectius, aquesta entitat promociona el romànic, per això ara acabem de publicar l’enciclopèdia del romànic català. També col·laboro amb empreses familiars de sectors diversos i amb la factoria Bajo el Agua del Mar, pertanyent al Grupo INIT, que promou iniciatives tan innovadores com bodegues submarines: es tracta d’envellir el vi a 20 metres de profunditat. Aquest grup, integrat per gent jove, també desenvolupa centres d’innovació social i emprenedoria, i precisament ara a Catalunya col·laboren amb Suara. Es tracta d’ajuntar en un local 30 o 40 grups perquè desenvolupin nous projectes. També ajudo petites empreses a internacionalitzar-se. La capacitat de l’empresa depèn de la capacitat dels seus directius, i si no els té, cal buscar-los. Llavors desapareixen les barreres i veus nous horitzons”.
