Ens reunim a la biblioteca de la Federació amb l’objectiu de xerrar una estona sobre dones i cooperatives. Són conegudes les dificultats amb què ens enfrontem les dones a l’hora de treballar, dirigir, gestionar una organització, tant empresarial com de qualsevol altra índole. Són diferents les cooperatives? Fins a quin punt? Mirem de treure’n l’entrellat entre l’Ana Muñoz, de Iacta; l’Elba Mansilla, de La Ciutat Invisible, i la Mireia Gil, d’Azimut360.

Comencem la nostra conversa compartint alguns detalls del Baròmetre cooperatiu, elaborat per la FCTC a partir de les dades facilitades per les cooperatives federades, com per exemple que les dones som el 52,1 % de les persones sòcies de les cooperatives i el 46,2 % dels membres dels consells rectors. Per trencar el gel, i com a anècdota, comentem una reunió a la Federació sobre el procés de fusió on només hi havia una dona, en contraposició a la resta d’assistents, que eren 11 homes.

Ana Muñoz (AM): Si la reunió començava a les 9 del matí, ja era una mala hora per a la gent que té càrregues familiars. No deu ser aquesta una única causa, però són coses que s’haurien de tenir en compte.

Pel que fa al dubte que es planteja sobre si les cooperatives són diferents d’organitzacions d’altra mena, penso que sí, que són estructures que faciliten la gestió i la participació de la gent. Ara bé, una altra cosa és que estiguem representades proporcionalment a escala directiva.

Per una altra banda, penso que no hauríem de partir només de dades numèriques, encara que serveixin per orientar-nos, sinó que ens hauríem de plantejar quina mena de model d’autoritat tenim a les cooperatives i si difereix de la realitat social. És a dir, som dins d’un espai públic i hem d’analitzar quina és la manera d’actuar de dones i homes en aquest espai, i quines són les pautes de comportament normalitzat.

Treballo en una cooperativa altament feminitzada, el 95 % som dones. Per nosaltres, tot és molt natural, només tenim la figura de coordinació, i no representa cap problema. Ara bé, pertanyem a altres organitzacions més àmplies i la cosa canvia. He après molt sortint de casa, de la cooperativa, i anant a altres espais que no són feminitzats, sinó més mixtos i és aquí on he vist altres tipus de relacions o dinàmiques, tant d’organització com a les mateixes assemblees.

Repeteixo, per mi, més que canviar els percentatges, hem de canviar el model, que ara es basa en l’autoritat d’homes grans amb unes dinàmiques molt marcades i que es nota, per exemple, en les formes d’ús del torn de paraula, que pauta unes dinàmiques determinades. Costa marcar altres tipus d’autoritat i ocupar l’espai públic, ja que està basat en aquestes formes.

Elba Mansilla (EM): Aquest model no és tant un model dirigit pels mascles alfa, com passa en altres esferes d’allò públic, sinó que hi ha una certa tendència a la gerontocràcia, o als consells de savis, entesos com aquella mena d’homes que representen una eminència. Ara bé, la diversificació d’aquest tipus d’autoritat a l’economia cooperativa, i també a l’economia solidària, és un procés que ja està en marxa, en transició.

M’agradaria afegir un parell d’idees al que deia l’Ana. Per una banda, sobre la diferència que hi ha entre com els homes i les dones utilitzem el temps. O sigui, ja no és tant una qüestió de càrregues familiars, sinó per la prioritat que donem a unes coses o altres. En aquest sentit, es prioritzen de manera diferent les altres feines que no són remunerades, de manera que es condicionen els espais de participació, siguin vinculats a l’economia cooperativa o no. Els homes viuen de manera diferent les limitacions en els usos del temps.

També hauríem de veure, en clau de gènere, la direcció i la gestió, perquè moltes vegades, a cooperatives molt grans, hi ha un biaix de gènere important a les juntes directives i gestores.

Per tant, per ajudar en aquest procés de transició a què em refereixo, calen recursos col·lectius per capacitar i apoderar les persones que no parteixen d’una relació d’igualtat per poder exercir els rols directius amb competència. Per això, cal formació en l’àmbit de les habilitats directives, comunicatives i de grups intel·ligents perquè aquests rols siguin intercanviables. Serien bones eines per anar anivellant la participació de les dones en aquests espais.

Em sap greu, però torno als números, perquè en aquest sentit, i són estadístiques d’àmbit general de l’estat, no cooperatiu, s’observa que hi ha una alça de la presència de dones en alts càrrecs (23 %, + 5 % del 2012). Ara bé, queda com si fos una cirurgia estètica, perquè en els càrrecs mitjans, executius, aquests percentatges no milloren (28,9 %, igual que el 2012). No sé si té relació amb el que estaves dient.

EM: Una mica. Agafem una àrea determinada, per exemple la gestió comptable: hi ha una alta concentració d’homes en els alts càrrecs mentre que les categories més baixes són totalment feminitzades. Hem de mirar què està fallant, no només la foto. Cal analitzar-ne les causes i posar els recursos necessaris per facilitar els processos. Si ens quedem en l’activisme de la perifèria del feminisme, trigarem dos mil anys més fent-li un pols al patriarcat!

Mireia Gil (MG): Jo treballo en una cooperativa dedicada al camp de l’enginyeria i gairebé la meitat som dones, cosa no gaire habitual en aquest ram, que és eminentment masculí. Com que és molt petita, no puc valorar el que parlem dels càrrecs directius. Ara bé, el que sí he observat és la manera de gestionar, per exemple, les instal·lacions de les obres, on hi ha una forma molt masculina d’autoritat. Ara no ho faig, però al començament de la meva carrera professional sí que em veia masculinitzant la meva actitud per tenir aquesta autoritat. En realitat, la de la direcció d’obra és una actuació amb una certa agressivitat i una constant demostració de control… molt masculí tot plegat.

Crec que hem de ser les dones les qui trenquem el nexe d’unió entre l’autoritat i aquesta mena d’actitud. A vegades, som nosaltres mateixes les que, per mimetitzar-nos amb l’entorn, adoptem aquesta mena de posats. Després amb el temps ho vas canviant. Cal, doncs, fer un treball per no associar l’autoritat amb aquestes actuacions.

Per una altra banda, també penso que la voluntat de les dones de figurar en llocs de poder és menor que la dels homes. Jo mateixa, si haig de triar entre continuar un projecte o fer una tasca de representació, em quedaria amb la primera opció. No sé si és una qüestió de valoració del temps personal o de gènere.

AM: Penso que és per gènere, perquè a vegades aquest model d’autoritat també tendeix a prendre decisions, però no avançar en els projectes, o no preocupar-se per la sostenibilitat de les decisions. És molt masculí el fet de decidir i pensar que és una altra persona qui s’encarrega de les infraestructures i les actuacions que calen per tirar endavant amb aquella decisió. El model habitual és el consell de savis que decideix el que s’ha de portar a termes i deixen la sostenibilitat en mans d’altres persones, que tampoc no veuen reconeguda la seva feina.

A nosaltres ens han ensenyat a ocupar-nos de moltes coses i també ens hi sentim més còmodes. De fet, és una manera de fer política real: decidir i fer alhora.

A part de la formació i la facilitació, no us sembla que a vegades són les mateixes estructures les que haurien de canviar? És a dir, més que formar-nos per establir un altre model d’autoritat (que també), no són les mateixes estructures organitzatives que s’han quedat obsoletes?

AM: Cada organisme és una mica diferent.

EM: Sí que és veritat que certes estructures no han innovat gaire en 30 anys, o sigui que ara tenim una sèrie de recursos que, ja no tan sols per anivellar pel que fa al gènere, sinó també perquè les ciutats perdin la centralitat, o perquè no condicionin els problemes de mobilitat. Hi ha condicions que ens dificulten la vida, com les jerarquies, les càrregues familiars, la ciutat, etc., que poden alleugerir-se amb moltes eines tecnològiques que ho facilitarien molt. Per exemple, aviat aniré a una trobada de REAS Aragó que es dedica a l’economia feminista, i fa poc vam fer una assemblea important connectant-nos cada un a casa seva. Estaria bé desenvolupar eines tecnològiques, com poden ser les assemblees virtuals, els documents col·laboratius… per treballar sense personalismes, on tothom sumi de manera anònima, per exemple. Tenim a l’abast eines per dispersar el poder, per què no les fem servir?

AM: A mi m’ha agradat molt participar en el procés d’elaboració del pla estratègic de la Xarxa d’Economia Solidària, i la renovació de l’estructura interna. Arran d’identificar els problemes a través d’unes quantes trobades, s’ha modificat l’organigrama per revertir el model d’autoritat que hi havia. No sé si ho aconseguirem, tampoc no és perfecte, però és un camí. Si més no, s’intenta que l’autoritat es dispersi en diferents comissions, a les quals es prenen les decisions i també es tira endavant la feina.

Bé, hi ha petites coses que sí que es poden fer, per abans cal identificar bé quines són les problemàtiques dins d’aquestes estructures supracooperatives. S’ha de tenir en compte que si es modifica l’organigrama, però no es treballa per facilitar les assemblees, les reunions, no s’arriba a reunir la mirada diversa necessària.

Ara que comença el procés d’elaboració del pla estratègic de la Federació, és el moment de plantejar propostes de renovació des d’aquest punt de vista també.

Tot això sembla complicat si a les dones ens continua costant agafar tasques de representació, no creieu?

EM: És clar que volem fer visibles certes dinàmiques patriarcals dins les estructures, però també veiem que és molt important fer-nos veure com a col·lectiu, no tant de manera individual. En aquest sentit, tenim certa responsabilitat de revertir determinades inèrcies, i fer-ho sola té uns costos molt elevats. Sobretot hem de fer evidents les dinàmiques positives que estem identificant, que alguns col·lectius ja estan implantant i que donen bons resultats. Aquest és un dels objectius prioritaris de la Comissió d’Economies Feministes de la XES, que ja va anar a la Fira d’Economia Solidària de 2013 amb unes primeres sessions de cures i mercat social; el 2014 ja va tenir un espai propi dins la FESC i sembla que a poc a poc es va obrint un espai més referencials i amb més pes.

Quines propostes faríeu a aquelles cooperatives grans que tenen un gran nombre de sòcies treballadores però que tenen els homes hiperrepresentats en els càrrecs directius?

AM: D’entrada, potser quotes de representació. Hi ha gent a qui no li agraden; en canvi, si no és així, no hi ha manera de visibilitzar. Per començar, jo marcaria percentatges obligats per gènere.

EM: Una cooperativa gran que té un pla d’igualtat força treballat és el Col·lectiu Ronda. Encara no l’han implantat, però segur que serà interessant observar com evoluciona perquè potser identifiquen o es posicionen una sèrie de canvis que poden ser de referència per a altres cooperatives, grans o petites.

AM: Plantejar-ho només en termes quantitatius i quotes és un risc, Si no entrem en la gestió de l’espai privat, ens trobem que sí, que a la feina els números quadren, però que les càrregues familiars no estan repartides. Hem de tenir en compte que la majoria de les excedències per tenir cura dels fills o dels pares les agafem les dones.

El cas és que si realment ens volem plantejar una solució, cal treballar col·lectivament la nostra vida privada. Si volem flexibilitat per a qui té criatures o persones malaltes a càrrec, si volem ampliar baixes per criança… és necessari que els homes agafin la baixa. Jo ho marcaria com a objectiu.

Imagineu un espai on tenim un pla d’igualtat, però que després només agafa excedència un home de cada vint dones! A veure, si la cooperativa assumeix com a pròpia la igualtat real i efectiva, has d’acabar per col·lectivitzar certes coses que pertanyen a l’espai privat, perquè si no és així, com farem el canvi? Hem de plantejar-ho com a coresponsabilitat, no només com a igualtat.

És clar que les normes jurídiques no estan pensades per a això. Legalment, la maternitat marca la diferència, per raó de sexe (a les lleis no hi ha gènere, sinó sexe), l’embaràs s’ha de protegir i també la incorporació al treball. En canvi, quan un home planteja un procés judicial pel tema de la paternitat, ja no parlem de sexe, sinó de protecció de la família. Per què s’ha de mantenir la diferència un cop has tingut la criatura? per a mi és humiliant. I aquest només és un exemple. Quan veig això penso que potser parlem com si hi hagués moltes coses que ja estiguessin superades.

Voleu dir que dins del món cooperatiu no funcionem diferent?

MG: Jo penso que dins del món cooperatiu no tenim tanta necessitat de mimetitzar allò que reconeixem com a autoritat, que som nosaltres les que ho fem sense adonar-nos que no cal. Hi ha un procés de maduració professional i personal fins que te n’adones.

AM: El món cooperatiu té més potencialitat o ofereix més possibilitats de transformar la nostra realitat, però això no vol dir que no tinguem els mateixos problemes que la resta. I és molt important la nostra capacitat d’autoregular-nos. Ara bé, en aquest sentit, tampoc ens afecta allò que tenen de positiu les regulacions: els plans i la llei d’igualtat, per exemple.

EM: Les dades que tu mateixa ens has donat al començament, aquesta paritat, ens donen una pista d’una tendència positiva. Després hi ha altres característiques de relació laboral de les dones, com que a les cooperatives hi ha una menor parcialitat de les jornades i menor temporalitat dels contractes de treball. Això representa dues tendències contrahegemòniques respectes al mercat de treball convencional.

D’altra banda, si mirem la història recent, el fet que les dones accedíssim al mercat de treball i a la universitat va tenir un impacte considerable de cara a diversificar el nostre paper dintre de la societat. Penso que l’autoorganització del treball i l’autogestió en els usos del temps pot tenir la mateixa importància, ja que ens han de permetre que tinguem accés a un repertori de vides possibles molt més ampli que el guió que ens ha prescrit el capitalisme heteropatriarcal, per dir-ho d’alguna manera.

Hem de tenir present que partim de les limitacions del mateix mercat de treball: encara hi ha molta segregació vertical, com ja hem vist, i horitzontal en sectors de treball clàssicament feminitzats; també cal dir que a l’hora de posar un projecte en marxa, les dones comptem a molt menys capital, tant econòmic com formatiu i d’altres tipus, a més de la sobrecàrrega dels altres treballs que duem a terme. Aquestes són les limitacions reals.

Una de les coses que poden ser importants i aplicables a les cooperatives, tant les grans com les petites, encara que està subjecte al sector d’activitat, és la potència que té l’autogestió de l’ús del temps. Aquesta és una de les principals fortaleses que ens permeten combatre les rigideses del treball. En aquest sentit, només que hi hagi una mica de marge de maniobra dóna moltíssim més de joc.

I connectant amb el que deia l’Ana, al mercat convencional el 99 % de les baixes per maternitat les agafen les dones, mentre que a les cooperatives és el 95 %, és a dir estem 4% per sota: és molt poc! Penso que s’haurien d’implementar algunes mesures: si no podem penalitzar, com a mínim podríem bonificar, per exemple, que els homes que tinguin una actitud més coresponsable amb la seva paternitat tinguessin un permís el doble de llarg a càrrec de l’empresa, o fer uns premis dins del sector… Es podria incentivar d’alguna manera, és qüestió d’imaginació i de recursos.

AM: T’imagines que a les empreses, en general, hi hagués justificacions fiscals i de seguretat social per als treballadors que fessin ús de les excedències. Estaria molt bé!

EM: Hem de pensar que el temps que dediquem a les cures afecta fins i tot la nostra cotització a la jubilació. Cal distribuir el preu que es paga, perquè si no sempre som les mateixes. El desafiament el tenim a la innovació, a les propostes d’alternatives.

Creieu que és això el que volem les dones, en general?

AM: La qüestió és quins objectius ens marquem com a societat.

EM: El que nosaltres proposem és que es desnaturalitzi el vincle que hi ha entre polítiques de conciliació i les dones, és a dir, que la reproducció social no recaigui sobre nosaltres, sobre la nostra salut física i mental. Proposem que la societat prengui responsabilitat sobre la seva pròpia reproducció, i això no és d’homes ni de dones, sinó de responsabilitat social. El canvi de paradigma és aquest: no es tracta de perdre drets o privilegis, sinó de canviar la responsabilitat. Hi ha un greuge, estem pagant una factura en qualitat de l’ús del nostre temps i dels subsidis que cobrarem més endavant (si és que els cobrem).

AM: També hi ha molts homes que reivindiquen un altre model de masculinitat i un paper de paternitat i de criança més compartida. No és la lluita d’un sector, o no ho hauria de ser, sinó com a societat.

Hi ha normatives que no afavoreixen gens el que estem dient, són clarament discriminatòries. Si analitzem la baixa per maternitat, per exemple, parteix del fet biològic del naixement, del part. Hi ha un temps que la dona ha d’agafar de baixa, i després tant pot ser ella com la seva parella. Doncs bé, la parella només pot agafar-la sempre que la dona tingui cotitzat un mínim a la seguretat social. Et pots trobar que una persona no pot agafar la baixa per paternitat perquè la seva parella no ha cotitzat prou temps, sigui quina sigui la seva pròpia cotització. Sembla que sigui el fet biològic el que marca el dret, però no és ben bé així, perquè passa exactament igual amb l’adopció.

Si parlem de la maternitat com a fet social i de futur, per què ha d’anar lligada a una cotització de la dona? Si per a la jubilació n’hi ha de no contributives, per què no n’hi ha de criança? La jubilació està més pensada que les maternitats. I això només és un exemple.

Aleshores, la cooperativa és un espai que pot complementar les mancances d’aquestes normatives.

Tot i això que expliques, sembla que hi ha una tendència a tornar a casa, no? Si més no, la crisi ho ha promogut.

MG: Nosaltres sí que ens hi hem trobat. Hi ha dones que trien fer-se’n responsables elles, de la criança dels fills, encara que laboralment tinguin totes les facilitats i tota la conciliació.

Si parles amb dones més grans, esmenten un retrocés, que elles van lluitar molt per poder treballar fora de casa. Ara senten que les dones joves no agafem el relleu.

EM: Sí que hi ha un discurs neoconservador que reclama que les dones tornem a casa per fer-nos càrrec no només de la cria dels fills, sinó també de la cura de les persones grans. Aquesta tendència li va molt bé al neoliberalisme en fase d’ajustament estructural, perquè el que deixa de fer l’estat ho facin les famílies i el mercat. Ha costat molt a les feministes separar la feminitat de la maternitat i ara hi ha com un reajustament. Els objectius de les dones dels anys setanta respecte als que perseguim ara han canviat.

D’altra banda, però, el model guanyador de pa s’ha de posar en qüestió, perquè el treball no ens emancipa com a dones, sobretot si no es modifiquen les estructures socials que el sostenen. A vegades ho vivim com una contradicció, però cal adonar-se que no és una cosa individual de cada una, sinó de la societat i de com es distribueixen totes les feines, remunerades o no.

MG: D’acord, encara que penso que l’estructura també pot fer canviar les actituds de les persones. El fet que en una cooperativa s’afavoreixin determinades actuacions pot fer canviar les actituds individuals.

EM: Penso que tot és voluntat. Veig, per exemple, la visibilitat gai i lesbiana a partir de l’aprovació de la llei. S’ha inclòs a totes les ficcions televisives i això ha contribuït a una normalització, que ha provocat moltíssims canvis. Només que hi hagués una campanya de pares responsables i comencessin a sortir a les ficcions, als anuncis, a tot arreu; que es facilités, es promogués… Estic convençuda que canviaria la visió de les coses, perquè hi ha molts pares mobilitzats, des dels que lluiten per la custòdia compartida fins a les paternitats compromeses. Hi ha grups d’homes que estan començar a aparèixer als quals s’ha de facilitar el camí. Hi ha molta feina a fer i cal un moviment de masculinitats emancipatòries i responsables.

AM: A mi em va ajudar molt parlar amb Marina Subirats, feminista de llarga trajectòria, per saber què passava als anys setanta o vuitanta. Ella analitza el paper jugat per les feministes d’aleshores, que era la reivindicació de l’espai públic, per poder tenir-hi pes i fer altres coses. Potser l’error va ser obviar què passava a l’espai privat, encara que l’estratègia d’aquell moment és la que ens ha permès anar a la universitat, treballar… La normativa que us explicava és una conseqüència d’aquelles lluites.

MG: D’acord a enfocar la lluita cap enfora, però és una mica a mitges, perquè a casa se segueix complint. Ens queda el compartir, no pas recular.

AM: La cooperativa potser és l’estructura on es poden obrir espais. Podem debatre com volem estar més protegides col·lectivament i individualment, identificant problemes que pertanyen a l’esfera més privada. Podem decidir, per exemple, que qui tingui un familiar malalt cobri un plus. És un exercici d’equitat que té en compte la situació personal de cadascú, encara que això suposi una pèrdua d’intimitat.

EM: A la meva cooperativa cobrim la paternitat, vull dir que assumim econòmicament tant la maternitat (allà on no arriba la seguretat social) com la paternitat.

AM: A la meva vam decidir ampliar dos mesos la baixa de maternitat. A mi m’agradaria que ens organitzéssim millor pel que fa a la cura dels altres.

EM: Tot això són bones pràctiques que s’haurien de recollir. La seguretat social no cobreix en cap cas temps de cura dels altres. No deixa de ser curiós que tinguis 15 dies de vacances per casar-te i no en tinguis per a això. En els drets que tenim es veu a quina societat ens aboquen, estan orientats en una direcció.

Cal fer un mapeig d’aquestes bones pràctiques i posar en valor aquestes característiques de l’economia cooperativa per visibilitzar i fer extensiu el model. Des de la Federació, la XES i altres organitzacions hem de fer veure que quan parlem de cooperativisme parlem de sostenibilitat de vida en un sentit ampli i que tot això que estem comentant és una forma d’organització del treball que pot ser interessant de replicar com a alternativa.

És qüestió de donar valor a aquestes altres coses, no només al tema econòmic. Les baixes, la cura, la flexibilitat horària…, entre d’altres, marquen la diferència, el valor afegit cooperatiu. Cal donar-hi valor.