Aprofitant la sortida de Democràcia Econòmica, Daniel Jover entrevista un dels coordinadors i principals autors d’aquest llibre, Antoni Comín, el qual desgrana la gènesi i les principals característiques de l’obra. En síntesi, es tracta de connectar les experiències ben vives i reals del cooperativisme, el sindicalisme, la banca ètica i el consum responsable, amb un objectiu ambiciós però, tanmateix, necessari i possible, el socialisme dels ciutadans.

Sabem que darrere d’un llibre sempre hi ha una petita història. Quina va ser la gènesi d’aquesta publicació col•lectiva?

Certament, en aquest cas la “micro-història” del llibre serveix per entendre i explicar el seu contingut… Però abans, remuntem-nos a la “prehistòria” del llibre. Ara farà uns deu anys, crec, el Centre d’Estudis Cristianisme i Justícia va fer publicar en castellà un extens llibre de l’economista i filòsof nord-americà David Schweickart, Más allá del Capitalismo, on es presenta tot un model econòmic alternatiu al capitalisme, “el socialisme de mercat”, que ell denomina Democràcia Econòmica. Es tracta d’un rigorós estudi on es dissenya i s’explica com s’organitzaria, de manera del tot teòrica i abstracta, un sistema econòmic que fos alhora just i eficaç.

Tot i que probablement la proposta de Schweickart deixa alguns punts sense acabar d’aclarir, des del primer moment que la vaig conèixer em va semblar una reflexió molt interessant, molt necessària i molt fructífera. Era possible plantejar sistemes econòmics no capitalistes de manera mínimament seriosa i rigorosa! Per això, un temps després vaig publicar un breu assaig sobre aquestes alternatives econòmiques utòpiques però viables, Els canvis són possibles –com veus, ens vam avançar uns quants anys a l’Obama!– que, bromes a banda, va arribar a persones vinculades amb el món del cooperativisme. D’aquí que l’any 2000, des de la Federació de Cooperatives de Treball de Catalunya em demanessin que organitzés un Seminari de Democràcia Econòmica, que ens va servir per contrastar les propostes teòriques –com la de Schweickart, o d’altres, com la de Robert Dahl– a amb l’experiència pràctica de la gent del seminari procedent del cooperativisme. D’aquesta confrontació –sense massa pretensions– entre teoria i realitat van sorgir algunes reflexions i idees de caràcter estratègic. I d’aquí va sorgir la imprudent necessitat d’escriure un llibre, un llibre coral, que servís per recollir aquestes reflexions acumulades al llarg d’uns quants anys de debat.

Quan ens hi vam posar, pensàvem que seria una obra curta i ràpida de fer. Però, al final, Democràcia econòmica ha acabat sent una obra col•lectiva molt extensa, de quasi 500 pàgines, i hem trigat cinc anys. Una barbaritat!

No creus que amb l’actual crisi global els centres hegemònics d’opinió i de conformació ideològica opten per una miraculosa reactivació econòmica que fomenti altra vegada el creixement il•limitat, mentre eviten decisions i apostes a favor d’altres models d`economia cooperativa, solidària i ecològica? Sabem que el capitalisme és injust… No tenim prou evidencia empírica sobre això?

Per dir que el capitalisme és injust no en tens prou amb l’evidència empírica. Al costat d’això, necessites alguna teoria de la justícia, uns principis de justícia, els que siguin, amb els quals confrontar aquesta evidència empírica. La realitat no pot ser qualificada de justa ni injusta fins que no comptes amb uns criteris o un ideal de justícia des del qual jutjar-la. Moltes vegades, quan diem que el capitalisme és injust, estem fent servir de manera implícita principis de justícia dels quals no som plenament conscients.

El que fem en aquest llibre és explicitar uns principis de justícia, que ens semblen els més adequats per jutjar la societat i l’economia actuals. Hi ha una disciplina que es dedica de manera sistemàtica, rigorosa, “científica” a això: a proposar teories de la justícia, a explicar ideals i criteris de la justícia social, i a fonamentar-los d’una manera sòlida, racional. És la filosofia política.

La discussió sobre la justícia, encara que vulguem resoldre-la d’un “plumazo”, ens agradi o no es tracta d’una discussió complexa, difícil. Per això, cal anar ben equipats intel•lectualment. No podem dir que el capitalisme és injust perquè la realitat ho demostra cada dia. I quedar-nos tan amples. Per això, el llibre acudeix a les més rellevants teories de la justícia contemporània: el liberalisme igualitarista de Rawls, el marxisme analític de Cohen, la síntesi liberal-marxista de Van Parijs, el republicanisme… Tenim en compte, en el llibre, alguns dels debats més importants de la filosofia política de les darreres dècades, tot i que de fet hi passem molt per sobre. El llibre només dóna quatre apunts sobre això. Però en tot cas, és a partir d’aquí, d’una manera mínimament sòlida, que intentem contestar la pregunta sobre si el capitalisme és just o és injust.

Em sembla una certa irresponsabilitat intel•lectual que l’esquerra doni per feta la injustícia del capitalisme –i, per tant, la necessitat de superar aquest sistema– sense donar raons convincents, sense fonamentar d’una manera sòlida les nostres conviccions. L’esquerra, tradicionalment, havia donat al marxisme tradicional aquesta funció de fonamentar la “crítica del capitalisme”. Jo crec que avui –en la mesura que el marxisme tradicional ja ha donat de si tot el que podia donar– és imprescindible reconstruir aquesta “crítica del capitalisme” a partir de les aportacions filosòfiques més recents.

Per això, en aquest llibre, ens entretenim una mica en aquestes qüestions bàsiques de la filosofia política, abans de baixar a la realitat i d’explorar la nostra realitat econòmica per detectar totes aquelles experiències i organitzacions empresarials, productives, financeres o de consum que, d’una manera o altra, podrien ser identificades com a realitats similars a la Democracia Econòmica. Però fem només un petitíssim tast de les teories de la justícia.

Com estructureu l’obra?

La primera part del llibre, com et deia, es centra a confrontar el capitalisme amb les teories de la justícia recents. Això és clau per tal de justificar la recerca d’un model econòmic de socialisme de mercat. Quina raó tindríem per trobar un sistema que vagi “més enllà del capitalisme”, com diu el llibre de Schweickart, si no podem demostrar que el capitalisme és injust?

En una segona part, presentem aquest model econòmic alternatiu, que teòricament sí que compliria amb els ideals –amb els principis– de justícia. Nosaltres expliquem el model de Schweickart, però de fet hi ha d’altres propostes de socialisme de mercat que també serien dignes d’estudi. Una tercera part del llibre, com ja he avançat abans, posa sobre la taula totes aquelles experiències que avui ja funcionen en les nostres economies de mercat però de les quals podem dir que comparteixen alguna característica important o que tenen un cert grau d’afinitat amb la Democràcia Econòmica. En el llibre, la Democràcia Econòmica la fem servir no tant com a horitzó, com a model ideal al qual cal arribar, sinó com a radar que ens permeti detectar, en la nostra realitat actual, maneres d’organitzar la producció, el consum o l’estalvi que siguin afins amb aquest model. Un radar que ens permeti detectar experiències alternatives i que ens permeti saber per què i en quin sentit les cataloguem com a experiències alternatives. Així, el llibre parla de cooperativisme, de sindicalisme en tant que instrument de democratització de l’empresa, de banca ètica, de consum responsable, incloent-hi les clàusules socials i les etiquetes socials, etc. Aquesta tercera part dedica un capítol a cadascuna d’aquestes realitats.

La quarta i darrera part és una reflexió més de tipus estratègic, que intenta respondre preguntes com per exemple: Podem considerar aquestes realitats embrions d’un sistema econòmic alternatiu, postcapitalista? Com podem enfortir i estendre aquestes realitats? Les podem integrar i vincular entre si, allò que anomenem el mercat social? Podem orientar el mercat social en la direcció de la Democràcia Econòmica? Poden coexistir, en una mateixa economia de mercat, el sistema capitalista i un mercat social que pretén ser l’embrió d’un sistema alternatiu, un sistema de socialisme de mercat? Quines polítiques es poden fer des dels governs per promoure i estendre el mercat social? Aquesta seria, per tant, la part més estratègica, la que mira més cap a l’acció.

Partint de la idea que la justícia és el millor criteri d’elecció entre sistemes econòmics, podem dir que el capitalisme és injust no pels seus excessos sinó per la seva lògica intrínseca?

En efecte, la gràcia de les teories de la justícia –de la filosofia política– és que et permet resoldre aquest interrogant. Si partim, per exemple, de la idea de la justícia d’un liberal com Rawls, descobrirem, potser de manera sorprenent, que per a ell el capitalisme no compleix ni podrà complir mai amb els mínims que la justícia social exigeix.

En el capitalisme hi ha una sèrie de desigualtats: una desigual distribució de l’accés al capital, a la propietat directa o indirecta dels mitjans de producció; unes desigualtats que es generen en el mercat de treball, en la seva manera de distribuir els salaris. La qüestió és saber si aquestes desigualtats són justes o injustes.

Rawls ens diu que la societat està marcada per dues loteries, la loteria social (ningú tria el seu origen social) i la loteria natural (ningú tria els seus talents, les seves capacitats de partida). La idea és que les desigualtats que estiguin marcades per aquestes dues loteries en principi són sempre injustes. I Rawls ens diu que només podem acceptar les desigualtats que serveixin per millorar la posició social dels “de baix”, és a dir, d’aquells que estan a la part més baixa de l’escala social. Per tant, o les desigualtats ens serveixen perquè els “de baix” millorin la seva posició, o no les podem donar per bones. I sembla clar que la majoria de les desigualtats del capitalisme no són d’aquesta mena. Sembla clar que les desigualtats del capitalisme fan que “els de baix” estiguin pitjor, no que estiguin millor.

Tanmateix, probablement el més interessant d’aquesta primera part és saber què passa amb l’Estat del benestar. L’Estat del benestar, indubtablement, és un model socioeconòmic capitalista. Tanmateix, té una sèrie de garanties socials que el fan molt diferent del capitalisme clàssic, té sistemes de redistribució, és més igualitari… Podem dir també de l’Estat del benestar que és un sistema injust i quedar-nos tan amples? El llibre, en conseqüència, un cop ha fet servir les teories de la justícia com uns “raigs X” per analitzar les injustícies del capitalisme, torna a fer aquesta mateixa operació amb l’Estat del benestar. Ens semblava bastant indiscutible que l’Estat del benestar mereix un tractament a part, específic.

Per tant, tornem a aplicar la teoria de la justícia de Rawls, com uns “raigs X” a aquest sistema diferent que és l’Estat del benestar. Potser el capitalisme clàssic és injust però l’Estat del benestar el fa just. De fet, sovint s’ha interpretat la teoria de la justícia com una justificació de l’Estat del benestar. Tanmateix, el resultat és que no: l’Estat del benestar, a la llum de les teories de la justícia és, sens dubte, el més just de tots els sistemes socioeconòmics que han existit i que existeixen. Però això no vol dir que compleixi de manera suficient amb els principis de justícia. Això ho diu, d’una manera contundent, un liberal igualitarista com Rawls. La qual cosa no deixa de ser sorprenent. En resum, gràcies a la millor filosofia política de les darreres dècades, podem dir que l’Estat del benestar ha estat el més just dels sistemes reals, però no el més just dels sistemes possibles. I que, comptat i debatut, no és un sistema just: les seves desigualtats –igual com passava amb el capitalisme clàssic, tot i que en un grau bastant inferior– tampoc serveixen per millorar la posició dels “de baix”. Podríem imaginar sistemes bastant més igualitaris i els “de baix” no hi perdrien, sinó que hi sortirien guanyant.

Un cop aclarida la nostra visió de l’Estat del benestar, per tant, ja estem legitimats per plantejar la necessitat d’una alternativa econòmica: un sistema que sigui capaç de complir de manera mínimament consistent amb els ideals, els principis i els criteris bàsics de la justícia social.

Després d’estudiar aquests aspectes teòrics més de filosofia política, anem a la part del llibre centrada en les estratègies. Què en destacaries?

D’entrada, cal marcar un horitzó alternatiu. Tenir-lo dibuixat. Un horitzó que ha de ser consistent des del punt de vista intel•lectual, que ha de ser compatible amb tot allò que les ciències humanes i socials –l’economia, la psicologia, la sociologia, el dret, la ciència política– ens han ensenyat sobre la societat, de l’ésser humà, de les seves possibilitats i dels seus límits. En el llibre es diu que aquest horitzó alternatiu –viable, tot i que al mateix temps es tracta d’un horitzó ideal– és el socialisme de mercat.

El llibre pretén que quedi més o menys clara aquesta doble dimensió del socialisme de mercat: un horitzó viable tot i que superador dels límits del capitalisme, i en aquest sentit, utòpic. Per aconseguir-ho, el llibre s’entreté a comparar el “socialisme de mercat”, entès com un futur possible, i l’ “economia social de mercat”, que és el nom que es dóna sovint al capitalisme de l’Estat del benestar. Cal marcar, per una banda, les continuïtats entre Estat del benestar i socialisme de mercat, per tal que la transició entre tots dos sistemes socioeconòmics sigui vista com una transició practicable. I al mateix temps, cal aclarir les ruptures entre tots dos models: es tracta que sapiguem per què val la pena transitar aquest camí que va de l’un a l’altre, és a dir, saber quins límits, quins defectes i quines injustícies del capitalisme social quedaran superats i resolts en un hipotètic socialisme de mercat.

De la mateixa manera que entre el capitalisme clàssic, de laissez-faire, i el capitalisme de l’Estat del benestar hi ha una evolució històrica, una transició feta alhora de ruptures i continuïtats, una cosa similar es podria dir del camí que va del capitalisme de l’Estat del benestar a la Democràcia Econòmica. La tesi que volem reafirmar en el llibre és que hi ha sistemes econòmics de mercat –i, per tant, pròspers, amics del progrés tecnològic i de la millora de la productivitat, capaços de garantir el creixement econòmic, si així ho desitja la societat– i al mateix temps no capitalistes. La idea que hi ha darrere és que la igualtat no és incompatible amb el mercat, que la llibertat d’empresa no és incompatible amb la propietat col•lectiva o social dels mitjans de producció. I que, en conseqüència, un sistema econòmic més just des del punt de vista distributiu, més igualitari, més democràtic no té per què ser, en absolut, menys pròsper, menys capaç de crear riquesa i de garantir un alt nivell de vida. Però per a tothom. I, en qualsevol cas, tenint en compte i respectant els límits ecològics o ambientals, per suposat.

Quan al llibre ens plantegem el tema de la transició, som molt conscients, doncs, d’aquesta idea d’evolució gradual: de continuïtat i de ruptura alhora. Es tracta d’una revolució silenciosa, si vols dir-ho així. Per això, per exemple, insistim en la idea que en una mateixa economia de mercat poden coexistir, tranquil•lament, diferents “sistemes econòmics”. És a dir, en una mateixa economia de mercat podem trobar el capitalisme social i el socialisme de mercat, o més ben dit, poden participar-hi empreses o organitzacions financeres o de consumidors que es corresponguin amb la Democràcia Econòmica al costat de les empreses o els bancs clàssics, propis de l’economia social de mercat capitalista.

La perspectiva de la coexistència és la que ens permet imaginar la transició com una possibilitat real. I, al mateix temps, ens la fa imaginar com un procés no lineal, no previsible, no estable o continu, sinó com una transició irregular, més orgànica que mecànica. Fins i tot, podríem dir que es tracta d’una transició de la qual es desconeix pròpiament el punt d’arribada.

Si agafem visió panoràmica, no és descabellat imaginar que de la mateixa manera que un llarg i sostingut procés de reformes va permetre transitar des del capitalisme liberal clàssic fins al capitalisme de l’Estat del benestar, un llarg i sostingut procés de reformes ens dugui des d’aquest al socialisme de mercat, la Democràcia Econòmica, o com vulguis dir-li. Tanmateix, hi ha una similitud i una diferència entre totes dues transicions: així com la primera ha estat pilotada, principalment, per les institucions, per l’Estat, ha estat construïda des de la política, la transició que imaginem nosaltres per passar del capitalisme social a la Democràcia Econòmica és una transició necessàriament articulada, pilotada i construïda des de la societat civil. Aquesta és una idea capital del llibre. Per no dir que es tracta de la idea principal.

En tots dos casos, en totes dues transicions, la clau és el gradualisme. Però és molt diferent un gradualisme fet des de la política, des de les institucions, des de la llei –“des de dalt”, com diem nosaltres al llibre– o un gradualisme “des de baix”: des de la societat civil que s’infiltra en el mercat per fer economia d’una manera diferent, és a dir, des de les pràctiques i experiències econòmiques alternatives. Un reformisme és més susceptible de ser planificat i és més previsible; l’altre és menys planificable, menys previsible.

Però, en tot cas, podem imaginar que de la mateixa manera que hi ha hagut un llarg i sostingut procés de transició per evolucionar des del capitalisme clàssic fins al capitalisme de l’Estat del benestar, introduint reformes des del govern principalment, també cal un més o menys llarg i sostingut procés de reformes des del capitalisme de l’Estat del benestar fins al socialisme de mercat, introduint canvis aquesta vegada principalment des de la societat civil.

No cal pensar la transició cap al socialisme de mercat, per tant, com un canvi brusc, com un procés amb moment dramàtics, amb grans situacions de ruptura. Més aviat cal imaginar com un procés pacífic, en el qual la societat civil cada vegada és més capaç d’“infiltrar-se” en el mercat, és a dir, cada vegada és més capaç de promoure formes alternatives de fer economia, en el marc de les nostres economies de mercat. D’aquí ve la idea que la transició entre els dos sistemes suposa, en aquest cas, una coexistència entre els dos sistemes. Igual com en un bosc hi ha una gran biodiversitat, en les nostres economies de mercat hi poden viure diferents “espècies” econòmiques: hi poden viure empreses capitalistes (antiigualitàries) i empreses democràtiques (igualitàries). Si les primeres, gràcies a la lliure decisió dels consumidors, dels treballadors i dels estalviadors, van reduint-se i les segones van proliferant, estarem fent una transició d’un sistema cap a l’altre, potser de manera callada i imperceptible. De la mateixa manera, si en un bosc van desapareixent els pins i van creixent les alzines i els roures, passarem d’una pineda a un alzinar. Així és com caldria imaginar el trànsit, la qual cosa no significa que no pugui haver-hi moments d’acceleració, en el qual els canvis es precipitin.

Si és tan important l’economia cooperativa, social i solidaria, com a factor de cohesió social, de desenvolupament local sostenible i com a creadora d’ocupació de qualitat, per què es fa tan poc en favor d’aquestes formes alternatives de fer empresa des dels poders públics?

En el llibre dediquem un article monogràficament a explicar quines són les polítiques públiques que es podrien fer per fer créixer el cooperativisme, la banca ètica o el consum responsable. És un tema que requeriria molt d’espai i en el llibre hi passem per sobre, només perquè quedi clar que també hi ha una responsabilitat pública en tot això. I per donar unes primeres pinzellades sobre què es podria fer des del govern.

Tanmateix, ens equivocaríem de mig a mig si creguéssim que la clau per transitar des del capitalisme social al socialisme de mercat rau en el govern i en les polítiques públiques. Aquestes poden ajudar, però en cap cas poden “fer” la transformació. El canvi de model econòmic només es pot fer des del mercat mateix, no des de l’Estat. O almenys aquesta és la idea que defensa el llibre, una de les seves idees principals. I, en aquest sentit, és la societat civil el lloc des del qual propulsar el canvi, impulsar-lo, promoure’l i liderar-lo.

La idea és molt clara: la societat civil pot “infiltrar-se” en el mercat, pot “fer economia”, ja sigui per mitjà de les cooperatives, dels sindicats, de la banca ètica o el consum responsable. I només qui s’infiltra en el mercat pot canviar la naturalesa mateixa del mercat. L’Estat pot regular el mercat des de fora, el pot intervenir, pot corregir-lo, pot redistribuir la seva distribució injusta. Però no pot modificar la seva naturalesa: des de l’Estat no podem aconseguir que un mercat capitalista es converteixi en un mercat socialista. En canvi, la societat civil sí que pot: perquè pot organitzar-se i posar-se a fer economia. La societat civil pot “ser” mercat. I en aquest sentit, pot ser un tipus de mercat alternatiu. És en aquest sentit que podem dir que la societat civil pot més que l’Estat: pot una cosa que l’Estat no pot, que és canviar la naturalesa de la realitat en la qual s’infiltra.

L’Estat pot acompanyar aquesta transformació per mitjà de potents polítiques públiques. Però no suplir el paper necessari, imprescindible, que han de fer en aquest canvi els consumidors, els estalviadors i els treballadors degudament organitzats. Podríem passar del capitalisme social al socialisme de mercat tot i que tinguéssim unes pèssimes polítiques públiques, si la societat civil tingués força i capacitat per liderar un procés de canvi. En canvi, sense una societat civil decidida a canviar de model, la transformació del sistema econòmic seria impossible encara que tinguéssim el govern més compromès del món amb el socialisme de mercat.

Per això, l’epíleg del llibre es titula “el socialisme dels ciutadans”, perquè quedi clar aquest paper insubstituïble i decisiu dels ciutadans –organitzats a través del que anomenem societat civil– per construir un sistema econòmic postcapitalista. I per contraposar-lo al “socialisme de l’Estat” que ha caracteritzat el socialisme del segle XX –ja sigui el comunisme o la socialdemocràcia, que en aquest sentit comparteixen una mateixa fe en la capacitat de l’Estat, de la política, per organitzar el canvi econòmic–. El socialisme dels ciutadans es pot dir, en aquest sentit, que és un socialisme “post-modern”. Però que no renuncia a l’objectiu originari del socialisme –que la socialdemocràcia ja fa temps que ha abandonat–, que no és altre que la superació del capitalisme en favor d’un sistema econòmic capaç de garantir la justícia social.

En cert sentit, es pot dir que la idea de socialisme de mercat suposa una certa confluència de totes les tradicions socialistes: per una banda, coincideix amb la tradició llibertària en el fet de fiar a la societat i no a l’Estat el procés de canvi; coincideix amb la tradició comunista en la voluntat d’aconseguir una superació completa del capitalisme, de la propietat privada dels mitjans de producció i de les desigualtats que se’n deriven; i coincideix amb la socialdemocràcia en la mesura que assumeix que el mercat i la llibertat d’empresa són imprescindibles per garantir la prosperitat econòmica. El socialisme del ciutadà busca, en certa mesura, la síntesi de totes les tradicions socialistes, recuperant de cadascuna la seva aportació més vàlida.